فصلنامه علمی تخصصی تکاپو / شماره 15 و 16/ پاییز و زمستان 1385 /ص 313-338

نظریه تحول فرهنگی هایک

مصاحبه با دکتر موسی غنی نژاد، تهیه و تنظیم: علی نصیری اقدم[1]^و[2]

تکاپو: موضوع بحث نظریه تحول فرهنگی یا انتخاب گروهی هایک است. حالا شما اگر می‌خواهید برای شروع، مقدمه‌ای در مورد هایک و این که اساساً نظرش راجع به بحث تکامل یا تحول چیست، بگویید تا من سؤالاتم را مطرح کنم.

غنی نژاد: در مورد ترجمه‌ Evolutionary بهتر است بگوییم تحولی. تکامل واژه‌ای است که معادل اروپایی ندارد. تکامل یعنی تکمیل شدن. تحول یعنی عوض شدن. حالا جهت تحول چیست خیلی معلوم نیست. ممکن است چیز خوبی هم نباشد. لذا تکامل واژه‌ای است که برای اصطلاح Evolution مناسب نیست.

اما این که هایک راجع به رویکرد تحولی چگونه می‌اندیشد باید عرض کنم که رویکرد تحولی هایک، درباره نهادهای فرهنگی، حقوقی و اجتماعی است. یعنی هایک معتقد است که نهادهایی که جامعه بشری در طول زمان کسب کرده یا به وجود آورده، بر حسب پراتیک یعنی عمل کردن انسانها در جوامع مختلف و کارایی آنها انتخاب شده است؛ یعنی در این نهادها یک نوع انتخاب اصلح بر مبنای استفاده‌ای که جوامع از آنها می‌برند، وجود دارد. این نکته را هم بگویم که آن رویکرد تحولی که داروین دارد، متأثر از اقتصاددانان است. از جمله هایک معتقد است که خود داروین، نظریه تحولی‌اش را از پیشکسوتان علم اقتصاد بر گرفته است. یعنی ایده‌هایی را که مندویل و اسمیت و دیگران راجع به سیر تحولی نهادهای فرهنگی مطرح کرده بودند، داروین آنها را به موجودات زنده و عالم حیات تعمیم داده است. بنابراین نباید این طور تصور کنیم که رویکرد تحولی در علم اقتصاد یا در علوم اجتماعی برگرفته یا متأثر از داروین است. داروین خودش متأثر از این رویکرد تحولی است.

همان طور که عرض کردم از دیدگاه هایک رویکرد تحولی به این معناست که انسانها در طول زندگی اجتماعی خودشان نهادهای مختلفی را تجربه می‌کنند یا به صورت خود جوش به وجود می‌آورند. بعضی از اینها کارایی دارند. یعنی باعث رونق جامعه می‌شوند. باعث قدرت می‌شوند. باعث تولید ثروت بیشتر می‌شوند. اینها می‌مانند. بعضی از نهادها که کارایی ندارند یا باعث فقر می‌شوند، از بین می‌روند.

برای مثال فرض کنید که وفای به عهد در جامعه ارزشی اخلاقی باشد که نهادهای دیگری بر آن سوار می‌شوند و بر اساس آن درست می‌شوند (مثل نهادهای حقوقی). علت این که هایک می‌گوید این به صورت ارزش تلقی می‌شود و بعد نهادهای مبتنی بر آن به وجود می‌آید این است که هر جامعه‌ای که این ارزش را رعایت می‌کند، شکوفا می‌شود و قویتر می‌شود. به این دلیل، این به عنوان یک ارزش و نهادی تازه از نهادهای پذیرفته شده در جوامع بشری، جا افتاده است. یا مثلاً راستگویی به عنوان یک ارزش جا افتاده است. در حالی که شما از آن طرف می‌بینید که مثلاً اگر دزدی یا دروغگویی یا عدم پایبندی به تعهدات به صورت نهاد در بیاید، جامعه از هم می‌پاشد. کلاً نظریه تحولی هایک این است که این انتخاب نهادها به صورت عامدانه توسط انسانها صورت نگرفته است، بلکه به صورت خودجوش، بر حسب تجربه تاریخی بشر و طرز زندگی انسانها، اینها خودشان را غالب کرده‌اند. هایک در توضیح این جریان تحولی می‌گوید نهادهای خود جوشی که کارایی بالایی از خودشان نشان داده‌اند و امروزه در بیشتر جوامع پذیرفته شده‌اند، محصول عمل انسانها هستند؛ اما محصول اراده عامدانه یا طراحی از قبل اندیشیده انسانها نیستند. این خلاصه آن رویکرد تحولی هایک است. البته هایک از این رویکرد تحولی نتایج بسیار مهم عملی هم می‌گیرد. از جمله این که صنع‌گرایی را محکوم می‌کند. او می‌گوید این نهادها خیلی پیچیده‌تر از آنند که یک دفعه بخواهیم آنها را کاملاً عوض کنیم یا آنها را با نهادهایی جایگزین کنیم که خودمان ساخته‌ایم یا ذهن انسان ساخته است. او می‌گوید عقلانیت خیلی بیشتری در این نهادهای خود جوش وجود دارد. عقلانیتی بیشتر از آنکه یک عقل متمرکز بتواند به صورت صنع گرایانه، آلترناتیوی برای نهادها طراحی و ایجاد کند. او با هر نوع سوسیالیزم یا دست کاری در جامعه به صوت ریشه‌ای مخالف است.

تکاپو: داگلاس نورث این سؤال را مطرح می‌کند که اگر انتخاب طبیعی (یعنی بقای اصلح و حذف نهادهای ناکارآمد) وجود دارد، چرا تجربة تاریخی مؤید بقای اصلح نیست؟ تجربه تاریخی نشان می‌دهد که کشورهای مختلف مسیرهای بسیار متفاوتی را طی کرده‌اند. او می‌گوید چرا ما که همه از فرزندان شکارچیان بدوی هستیم مسیرهای متفاوتی را طی کرده‌ایم و عملکردهای اقتصادی با نهادهای متفاوتی را داریم؟ چرا مثلاً کشورهای اروپایی یک جور رشد کرده‌اند و ما یک جور دیگر رشد کرده‌ایم و کشورهای دیگر جور دیگر؟ این واگرایی مسیرها را چه چیزی تبیین می‌کند؟

غنی نژاد: ببینید این جریان تحولی جریان خیلی پیچیده‌ای است. شاید با چند مثال این بحث روشن شود. یکی از پدیده‌ها یا نهادهایی که هایک خیلی به آن ارجاع می‌دهد، زبان است (Language). او می‌گوید این زبان را هیچ انسانی به وجود نیاورده است. و به تدریج در پراتیک تاریخی انسانهای متعدد شکل گرفته، متحول شده و به شکل کنونی در آمده است. ولی کدام زبان؟ ما زبان به معنای کلی نداریم. یک زبان انگلیسی داریم، یک زبان فارسی داریم، یک زبان آلمانی داریم. تعدد زبان به قدری زیاد است که زبان شناسان خودشان نمی‌توانند خیلی راحت اینها را طبقه بندی کنند. طبقه‌بندیهای کلی شده است ولی این که واقعاً چرا اینقدر تنوع زبانها، تنوع لهجه‌ها، تنوع نوشتار و اصوات وجود دارد، همه اینها قابل توضیح دادن نیست. خیلی پیچیده است. برای این که، این جریان تحولی یک جریان بسیار طولانی و تدریجی است و جریانی است که نقش عامل تصادف درونش خیلی زیاد است. و متغیرهایی که غیر قابل پیش‌بینی و غیر قابل شناسایی هستند ولی تأثیر گذارند، همه‌شان وجود دارند. در مورد نهادهای مختلف توسعه‌ای هم شما نگاه کنید همین طور است. مثلاً خیلی‌ها معتقدند که برخی از نهادهای مهم جامعه مدرن مثل دموکراسی (سیستم انتخابی) یا لیبرالیسم (آزادی، نظام آزاد)، نهادهایی هستند که بر حسب تصادف در مسیر جاده جامعه انسانی افتاده و شکل گرفته‌اند و ممکن هم هست که اصلاً پایدار نمانند و در آینده از بین بروند.

من می‌توانم از اندیشمندان لیبرال برای شما کد بیاورم که دید بدبینانه‌ای نسبت به آینده این نهادها دارند. اغلب آنها خوش‌بین نیستند. یعنی معتقدند که نهاد آزادی یا آزادی دموکراسی که در جوامع صنعتی باعث شکوفایی شده، منجر شده است که جمعیت زیاد جوامع بشری بتوانند تغذیه کنند و همین امر سبب شده است جمعیت دنیا اینقدر زیاد شود. این امکان وجود دارد که انسانها اعتقادشان به این ارزشها را از دست بدهند و این ارزشها از بین برود و ما با یک فاجعه یا به قول متفکران دینی آخرالزمان روبه‌رو شویم. یعنی الآن این دنیا، دنیای صنعتی، دنیایی که اینقدر ثروت زیادی تولید می‌کند به چند تا نهاد بند است؛ که این نهادها، خود به چند اعتقاد و ارزش بندند. مثلاً هایک معتقد است که مهمترینشان آزادی است. اگر اعتقاد انسانها به آزادی از بین برود، کل این ساختمان فرو می‌ریزد. چون انسانها نهادها را بر مبنای اعتقادشان ساخته‌اند و می‌سازند. بحث خیلی مهمی که هایک مطرح می‌کند بحث تفاوت اعتقاد و واقعیت در علوم اجتماعی و اقتصاد است که خیلی رابطه پیچیده و مهمی است و من در اینجا وارد آن نمی‌شوم.

بنابراین، این که جوامع بشری مسیرهای مختلفی را طی کرده‌اند، بله همین طور است؛ مسیر متفاوت است. یعنی واگرایی مشهود است؛ ولی در عین حال شما باید بپذیرید که یک همگرایی هم به وجود آمده است. یعنی در همه جای دنیا، در همه جوامع شیوه‌های مدیریت، شیوه‌های بنگاهداری، نظام اجتماعی و نظام سیاسی دارد به هم دیگر شبیه می‌شود. چرا شبیه می‌شود؟ چون از جامعه‌ای الگو برداری می‌کنند که آن جامعه موفق‌تر بوده است. الآن این پدیده جهانی شدن که ما راجع به آن اینقدر صحبت می‌کنیم، یک جنبه‌اش جهانی شدن روشها است؛ روشهای اداره جامعه. مثلاً در سیاست، دموکراسی پارلمانی و در اقتصاد، نظام بازار و مانند آن است. همه جوامع دارند از این نظر خیلی شبیه هم می‌شوند. در کنار اینها یک ارزشهایی هم جهانی می‌شود که به نظر من مهمتر است. و تا وقتی که این ارزشها جا نیفتند این روشها پاسخگو نیستند. اختلافی که الآن در بین جوامع مختلف وجود دارد و سطوح مختلف توسعه که در جوامع دنیا می‌بینیم مربوط به روشها نیست، بیشتر مربوط به ارزشها است. ببینید یعنی ما در سخت افزار مشکلی نداریم. همه سخت افزارها را ما می‌توانیم الآن بیاوریم و در دسترس است. الآن با این سیستم اطلاعاتی که در دنیا است، اطلاعات در دسترس است. همه تکنولوژیها کم و بیش شناخته شده است. از نظر مالی هم کشورهایی مثل کشور ما (کشورهای نفتی) مشکلی ندارند که سرمایه‌گذاری را تأمین مالی کنند. اگر می‌بینیم که علی‌رغم این، موفق نمی‌شوند یک نظام مدرن صنعتی ایجاد کنند، مشکلی است که با ارزشها دارند. یک تناقضی هست که آن ارزشها با این روشها دارند. مثلاً ما خیلی صحبت می‌کنیم راجع به این که باید در اصل از جوامع غربی گزینش کنیم. چیزهای خوبشان را باید برداریم و چیزهای بدشان را باید بگذاریم کنار. این همان داستان است که ما مثلاً تکنولوژی‌شان را بگیریم ولی ارزشهایشان را نیاوریم. این طوری نمی‌شود. امروزه مد شده است که می‌گویند بسته (package) فلان چیز. این بسته را یا با هم می‌پذیریم یا این که آن کارایی را دیگر ندارد. درست است؟ درون آن بسته هم نرم افزار است هم سخت افزار. ما می‌خواهیم سخت افزارش را بیاوریم، نرم افزارش را نیاوریم. منظورم از ما فقط خودمان نیست. خیلی از جوامع، مثل ما هستند.

در حقیقت اینها باعث اختلاف سطحها شده است. ولی اگر خیلی کوتاه مدت نگاه نکنیم، یک مقدار بلند مدت نگاه کنیم، می بینیم که آن همگرایی قویتر از واگرایی است.

تکاپو: آیا این تصادفها، اتفاق‌ها، شانس‌ها و اقبال‌ها باعث نمی‌شود که تحول تدریجی نهادها تکاملی نباشد؟ آیا لزوماً این طور است که بقای اصلح به وجود آید. ممکن است که ما اساساً یک مسیر خطایی را طی کنیم.

غنی نژاد: بله ممکن است. به همین دلیل عرض کردم که بهتر است از واژه تکامل استفاده نکنیم. Evolution تکامل نیست، تحول است. این تحول ممکن است در مسیر نابود کننده‌ای هم بیفتد. دایناسورها از بین رفتند. آنها یک مسیر تحولی را طی کردند، ولی در آخر این تحول به نابودیشان منتهی شد. بشر هم ممکن است به همین جا برسد. الزاماً هم این طور نیست که همیشه نهادهای خوب غالب شوند بلکه در کل و در مجموع به این صورت است. البته شما تاریخ بشری را که نگاه می‌کنید، می‌بینید که به سمتی رفته است که نهادهای کارآمد غالب شود؛ وجه غالب حرکت این بوده است. ولی ممکن است در آینده مسیر دیگری برویم.

جوامع بشری آمده‌اند چیزهای خوب را از همدیگر تقلید کرده‌اند. بعضی مواقع هم چیزهای بد را تقلید کرده‌اند. مثلاً تجربه 70 سال کمونیسم که در روسیه به وجود آمد را شما چگونه می‌خواهید توضیح بدهید. دوره کمی نیست و انسانهای کمی هم در این پروژه مارکسیستی درگیر نشده‌اند. یعنی تقریباً نصف جمعیت دنیا یا بیشتر از آن مجذوب این جریان شدند. ولی چه عقلانیتی در آن بود؟ به کجا رسید؟ این واقعه ممکن است باز هم اتفاق بیفتد و یا واقعه‌ای شبیه به آن.

تکاپو: اگر بپذیریم که ممکن است نهادهای ناکارآمدی در جامعه شکل بگیرند و در نتیجة آن عملکردهای نامناسبی هم ایجاد شود، آیا این نمی‌تواند زمینه‌ای را ایجاد کند برای این که ما به طور آگاهانه مداخله کنیم و بعضی از نهادها را به طور گزینشی، با برنامه‌ریزی اصلاح کنیم؟

غنی نژاد: چرا اتفاقاً هایک هم مخالف این نیست. اگر دقت کرده باشید هایک خودش در آن کتاب سه جلدیش که در واقع وصیت نامه کل زندگیش است (کتاب قانون، قانونگذاری و آزادی)، در جلد اول راجع به مردم حرف می‌زند و در جلد دوم راجع به عدالت صحبت می‌کند و ]عنوان قبلیِ[ جلد سوم "قانون اساسی کشور آزاد" است. در این مجلد در واقع یک طرحی می‌دهد. درست است که با صنع گرایی مخالف است ولی این جا طرحی می‌دهد برای یک کشور آزاد که چه نوع قانون اساسی داشته باشد، چه ساختار سیاسی داشته باشد که بتواند آزاد بماند. این نشان می‌دهد که هایک خودش معتقد است که یک نهادهایی را می‌توان ایجاد کرد. منتها تفاوت هایک با صنع‌ گراها یا سوسیالیست‌ها این است که هایک می‌گوید در یک مجموعه فرهنگی که در هر جامعه‌ای است (مثل فرهنگ ایرانی، فرهنگ فرانسوی، فرهنگ اروپایی، یا فرهنگ آمریکایی) یک سلسله ارزشها، اعتقادات و نهادها تشکیل شده است که همه آنها را نمی‌توانیم یک دفعه عوض کنیم. ولی به کمک برخی از این نهادها می‌توان برخی از نهادهای دیگر را تغییر داد و اصلاح کرد. اما صنع گرایی می‌گوید که می‌توان نهادها را یک باره تغییر داد. کاری که خود هایک در کتابش کرده این است که می‌گوید این سیستم ما اشکالاتی دارد، که برخی از آنها را می‌شود حتی اصلاح کرد. بنابراین اعتقاد بر تغییر و اصلاح نهادها دارد، منتها نه تغییر ریشه‌ای. مثلاً به دستور زبان فارسی توجه کنید. می‌شود به مردم یاد داد که درست حرف بزنند و اصطلاحات غلط به کار نبرند. همه زبانهای دنیا این کار را می‌کنند. هایک می‌گوید خوب است که این تغییرات را بدهیم و مردم را وادار کنیم که در یک چارچوب قرار بگیرند. اما این که بیاییم مدعی شویم که این زبانها چون درونشان غلط است، اصلاً بگذاریم کنار و شروع کنیم یک زبانی را از صفر درست کنیم که غلط نداشته باشد، نمی‌شود. هایک می‌گوید این اصلاً در توان ذهن و عقل بشریت نیست. این مستلزم سالهای متمادی تجربه و پراتیک اجتماعی انسانها است.

تکاپو: منظور این است که هایک مخالف یک برنامه‌ریزی حساب شده یا جزء به جزء نیست؟

غنی‌نژاد: اگر اسمش را بگذارید برنامه‌ریزی جزئی، بله. او قائل به برنامه‌ریزی اصلاحی کل سیستم نیست. او می‌گوید هیچ سیستمی در سطح کل را نمی‌شود عوض کرد. تا حالا هم نشده است. هایک مثالهای خیلی جالبی می‌زند. می‌گوید همه دین‌های بزرگ را نگاه کنید؛ دین جدید که آمده خیلی چیزها را عوض کرده است. مثلاً دین اسلام که در جزیره العرب ظهور کرد بت پرستی را از میان برداشت. در مورد اعتقادات، ارزشها، نهادها یک کار ریشه‌ای یا رادیکالی است، اما همه نهادهای حاکم بر آن جزیره را از بین نبرده است. چون اگر می‌خواست همه اینها را یکجا از بین ببرد اصلاً مردم قبولش نمی‌کردند و به او گوش نمی‌دادند و این کار اصلاً امکان‌پذیر نبود. حالا در اصطلاح دینی یا اسلامی آنها گفته‌اند که اسلام سنتهای حسنه را حفظ کرده یا امضا کرده است. همه ادیان یا همه سیستم‌هایی که جدید آمده‌اند این طورند. یعنی چیزهای خوبی را که در جامعه وجود داشته، پررنگ کرده‌اند و چیزهای بد را اصلاح کرده یا کنار گذاشته‌اند. هایک مخالف این نیست و می‌گوید ما باید این کار را بکنیم. برای این که جامعه انسانی، جامعه کاملی نیست و نهادهای غلط هم درونش هست. منتها این را مقابل صنع گرایی مثل مارکسیست‌ها یا سوسیالیست‌ها می‌گذارد و می‌گوید که آنها می‌خواهند کل جامعه را عوض کنند. می‌دانید که مارکسیست‌ها می‌گویند باید انسان طراز نوین، انسان جدید و انسان نو درست کرد. انسان طبقاتی را که به دنبال منافعش است، باید عوض کرد و به انسان طراز نوین تبدیل کرد. هایک با این امر مخالف است. می‌گوید ما انسان را نمی‌توانیم عوض کنیم؛ چون خود ما نیز انسان هستیم.

تکاپو: هایک بحثش در مورد تحول نهادهاست. نهادهای فرهنگی، اجتماعی و سیاسی و این را ماحصل اعمال انسان می‌داند ولی ماحصل قصد و طرح آگاهانه آنها نمی‌داند. این جا یعنی می‌گوید اینها خودشان به خودی ...

غنی نژاد: نهادهای خود جوش را می گوید که این جوریند.

تکاپو: یعنی نهادهای خودجوش تحول تدریجی دارند بدون آن که کسی بتواند با تدبیر و آگاهانه آنها را تغییر دهد. این جا آقایی به نام ویکتور ونبرگ آمده و نقدی را وارد کرده است. او گفته است که در آزادی هایک تناقضی وجود دارد و آن هم این است که از یک طرف قائل به فردگرایی روش شناختی است و از طرف دیگر بحث انتخاب فرهنگی، انتخاب گروهی یا تحول تدریجی گروهها را مطرح می‌کند. آیا  این دو با همدیگر در تباین نیست؟

غنی نژاد: در تباین نیست. این پیچیدگی موضوع را نشان می‌دهد. هایک خودش به این موضوع آگاه است. هایک یک کتابی دارد به اسم فردگرایی و نظم اقتصادی (Individualism and Economic Order) که این کتاب مربوط به دوران میانسالی اوست. آنجا این را توضیح  می‌دهد که این فردگرایی اغلب بد فهمیده شده است. فردگرایی این طور فهمیده شده است که انسان می‌تواند به صورت فردی زندگی کند. او می‌گوید که فردگرایی معنایش این نیست. اصلاً فردگرایی روش شناختی رویکردی است برای توضیح جامعه و جامعه مفروض گرفته شده است. انسان موجودی اجتماعی است که در بیرون از جامعه نمی‌تواند زندگی کند. فردگرایی روش شناختی یک رویکرد به تبیین جامعه است، نه نفی جامعه. این رویکرد بر این مبناست که نهادها در طول زمان شکل پیدا کرده‌اند، متحول شده‌اند، تغییر پیدا کرده‌اند اما انسانها خودشان را در درون نهادها پیدا می‌کنند، می‌شناسند، دنیا را می‌بینند. کسی که به دنیا می‌آید زبانش، دینش و جامعه‌اش را که خود انتخاب نکرده است.  هایک همه اینها را قبول دارد و می‌گوید فردگرایی روش شناختی به این معنا نیست که انسان همه اینها را انتخاب می‌کند یا قدرت انتخاب در همه موارد را دارد. معنایش این است که همه این نهادها در عمل انسانها به صورت فردی ظهور پیدا می‌کند و جای ظهوری غیر از این ندارند. هایک این را قبول دارد که وقتی انسان تصمیمی می‌گیرد یا انتخابی می‌کند که کاری را انجام دهد یا ندهد، تصمیم و انتخابش متأثر از اعتقادات و نهادهای خود اوست. نهادها و اعتقاداتی که هزاران سال قدمتشان است و من را به عنوان یک فرد تحت تأثیر قرار می‌دهند. او می‌گوید تصمیمی که گرفته می‌شود و آن عملی که انجام داده می‌شود به صورت فردی است و در فرد ظهور می‌کند. فردگرایی روش شناختی معنایش این است. یعنی این که یک مجموعه، اراده‌ای از خودش ندارد که تصمیم بگیرد و عمل کند. مجموعه‌ها وجود اعتباری و افراد وجود حقیقی دارند. ولی این که افراد متأثر از نهادها، گذشته، تاریخ، فرهنگ و ارزشهایی هستند که درونشان بزرگ شده‌اند و خودشان را پیدا کرده‌اند، شکی نیست.

تکاپو: یک تلقی که در کتابها دیده می‌شود این است که فردگرایی روش‌شناختی به این معناست که اگر ما بخواهیم جوامع را (که به قول شما وجود اعتباری دارند)، بشناسیم و اتفاقهایی را که در جامعه می‌افتد بتوانیم تبیین کنیم، باید از مطالعه رفتار افراد شروع کنیم. یعنی روش تبیینمان مبتنی بر مطالعه اهداف و انگیزه‌های افراد تشکیل دهنده آن جوامع باشد. خوب، اگر نهادها ماحصل رفتار افراد نباشد، آنگاه پذیرش فردگرایی روش‌شناختی، آن هم با این تعریف، دچار مشکل نمی‌شود؟

غنی نژاد: نهادها ماحصل رفتار افرادند. چرا نیستند؟ منتها نتیجه قصد آگاهانه‌شان نیستند و پیچیدگی داستان همین است. اتفاقاً هایک روی اقتصاد تأکید می‌کند و می‌گوید در اندیشه نوین، شما اگر اقتصاد را خوب متوجه نشوید، بقیه تئوریها (تئوریهای علوم اجتماعی) را به سختی متوجه می‌شوید. و منظورش همین مورد است که انسان قصد یک عملی می‌کند ولی نتیجه آن عملش می‌تواند چیزهایی باشد که در مقصودش نیست. می‌گوید که در اقتصاد برای اولین بار این مسأله به صورت تئوریک و علمی مطرح شده و آدام اسمیت دست نامرئی را مطرح کرده است. هایک می‌گوید انسانها به قصد منافع فردی خودشان تصمیم می‌گیرند، ولی از تصمیمات منفرد و مجزای آنها و این که هیچ قصدی غیر از قصد خودشان ندارند، یک نظمی به وجود می‌آید که در آن نظم منافع کل جامعه یا یک نظام اجتماعی صلح‌آمیز شکل می‌گیرد. افراد چنین چیزی را نمی‌خواهند. بعضاً حتی قصد آن را هم ندارند ولی آن را به وجود می‌آورند. هایک می‌گوید که همه نهادهای خود جوش به این صورتند و این مورد بازار است که خیلی نمونه وار رویش تأکید می‌کند. زبان هم همین طور است. می‌گوید این زبان گفتاریِ ما دستور زبان دارد و دستور زبانش را نه ما و نه کس دیگری، درست نکرده است. هیچ کس هم به قصد درست کردن دستور زبان، زبان را به کار نبرده است؛ زبان را برای ارتباط به کار برده. برای این که منظور خودش را به دیگران بفهماند، یک اصواتی را از خودش درآورده است. این تبادل اصوات چکش خورده و تبدیل به یک ساختار زبانی شده است که یک دستور زبانی هم درونش دارد. افراد راجع به درست کردن این دستور زبان فکر نکرده بودند، ولی عملاً درست شد. هایک می‌گوید پس این نهادها  (نهادهای اجتماعی) محصول عمل انسانها هستند ولی محصول قصد و نیتشان نیستند. نظام بازار هم همین طور است. می‌گوید در جامعه مدرن اصلاً نظمش روی همین ارزشها بنیاد شده است که ارزشهای فردی است، ولی یک نظم جمعی به وجود می‌آورد. هایک می‌گوید چون اقتصاد یک چنین واقعیتی دارد و آدام اسمیت آن را برای اولین بار توضیح داده است، اگر این را خوب متوجه شویم، در حوزه حقوق و در حوزه فرهنگ و سیاست هم بهتر می‌توانیم بفهمیم که آن نهادها از کجا آمده‌اند و چگونه عمل می‌کنند. برای همین است که می‌گوید اگر آنها را متوجه نشویم فکر می‌کنیم که مثلاً دموکراسی و آزادی و نهادهای سیاسی را انسانها خودشان ساخته‌اند و بنابراین می‌توانند کلاً عوضش کنند و یک طرح نو دراندازند: فلک را سقف بشکافیم و طرحی نو دراندازیم. 

تکاپو: یک بحث که در حرفهای شما بود این است که افراد به طور فردی تصمیم می‌گیرند. اینها با دست نامرئی یا با هر چیز دیگری هماهنگ می‌شوند و یک چیز جدیدی به نام نهاد به وجود می‌آورند. در واقع یک چیزی وجود دارد که ماحصل عمل این افراد است ولی از مطالعه رفتار فردی نمی‌شود آن چیزی را که در جمع اتفاق می‌افتد را پیش‌بینی کرد. یعنی شما با مطالعه رفتار من، رفتار خودتان، رفتار دیگری نمی‌توانید بفهمید که چه تحولی در زبان دارد رخ می‌دهد. آیا این یک استقلال نسبی نسبت به رفتار فردی نیست؟

غنی نژاد: کاملاً همین طور است. منتها ببینید تفاوتها این جاست. پیچیدگی داستان همین است. آن زبان یک استقلالی از افراد دارد. درست است. ولی زبان هیچ جایی غیر از آن افراد پیدا نمی‌کند که ظهور پیدا کند. ظهورش در افراد است. بازار هم همین طور است. به همین دلیل هایک می‌گوید که اینها نظمهای انتزاعی یا اعتباری‌اند. در فلسفه اسلامی ما هم هست. نظمها یا موجودات اعتباری، موجودات وهمی نیستند، واقعی‌‌اند و یک وجود مستقلی دارند. منتها به اعتبار اعتقادات فردی، به اعتبار عمل فردی، اینها به وجود می‌آیند و یک وجود مستقلی دارند. زبان یک وجود مستقلی دارد. و وقتی افراد نباشند آن وجود مستقل چون اعتباری است در واقع دیگر وجود ندارد. نظمهای دیگر اجتماعی هم همین طورند.

تکاپو: این فرض را می‌پذیریم که وجود اینها در افراد تجلی پیدا می‌کند. اما در عین حال ما از مطالعه رفتار تک تک افراد نمی‌توانیم کل تحول زبان را شناسایی بکنیم. حالا این سؤال مطرح می‌شود که آیا با مطالعه روند تغییرات خود زبان می‌شود شناختی نسبت به تغییر و تحولات زبانی پیدا کرد؟

غنی نژاد: اصلاً علوم اجتماعی مطالعه همان نظمهایی است که وجود اعتباری به اعتبار افراد دارند. نظم بازار را شما در فرد نمی‌بینید. در مجموع و در کل می‌بینید. پیچیدگی نظم اعتباری همین است. شما اقتصاد خوانده‌اید. اصلاً راجع به این فکر کرده‌اید که بازار کجاست؟ بازار هیچ جا نیست غیر از آن توافق‌ها و آن فضای ارتباطی بین افراد. می‌گویند وجود اعتباری دارد. بازار را شما فقط از طریق عقل و اندیشه می‌توانید تصور کنید. بازار قابل دیدن و رؤیت نیست. چون وجودش اعتباری است. زبان هم همین طور است. زبان را شما چگونه می‌بینید؟ زبان کجاست؟ آیا زبان لغتنامه است؟ یا این نوشته‌هاست؟ همه اینها مصداق‌هایی از زبان هستند. زبان هم یک چیز اعتباری است ولی وجود دارد.

تکاپو: حالا بحث این است که آیا می‌شود از گذشته این وجود اعتباری نسبت به آینده‌اش شناختی پیدا کرد؟

غنی نژاد: بله حتماً.

تکاپو: آیا معنای جمع‌گرایی روش‌شناختی همین نیست که با استفاده از پدیده‌های کلی نسبت به پدیده‌های کلی و جزئی شناخت کسب کنیم؟

غنی نژاد: بگذارید این جا من یک توضیحی بدهم. پوپر این جا آمده سه دنیا را مطرح کرده است. اتفاقاً این مطلب برای روشن شدن بحث شما که گرههای روش شناختی و معرفت‌ شناختی دارد، خوب است. این را شاید بهتر از هایک، پوپر توضیح داده است. پوپر می‌گوید که سه دنیا وجود دارد. دنیای یک، دنیای دو و دنیای سه. دنیای یک، دنیای افراد است. زندگی حقیقی هر فرد. مثل من و شما که داریم حرف می‌زنیم. دنیای دو، روابطی هست یا نهادهایی هست که باعث پیوند و ارتباط ما در جامعه می‌شود و به اصطلاح جامعه را محقق می‌کند. می‌گوید که دنیای سه، دنیای علم و دانش است. حالا زبان را هم می‌توانید آنجا بگذارید. پوپر بیان می‌کند که اینها اعتباری‌اند (به اعتبار انسانها) و انسانها اینها را به صورت ناآگاهانه به وجود آورده‌اند و می‌توانند یک جایی هم ضبط شوند. در کتابها، در لوحهای فشرده و در مجلات و ... .

حالا بحثی که ما الآن داریم این است که وقتی نهادهای بشری را مطالعه می‌کنیم و می‌خواهیم بدانیم چرا کشورهایی پیشرفت کرده‌اند و چرا کشورهای دیگر پیشرفت نکرده‌اند در واقع ما در کدام دنیا قرار می‌گیریم؟ در این حال در دنیای سه هستیم. دیگر بهتر است ما اینها را در ذهنمان تفکیک کنیم و با همدیگر قاطی نکنیم. اینها استقلال نسبی از همدیگر دارند. توجه به همین تفکیک است که اتفاقاً بحث را روشن می‌‌کند.

تکاپو: آیا با مطالعه گذشته می‌شود آینده یا حال را تبیین کرد یا نه؟ چون آن چیزی که از آن تحت عنوان جمع گرایی روش شناختی یاد می‌شود، ظاهراً چیزی جدای از این نیست که با پدیده‌های جمعی یک سری پدیده‌های دیگر، اعم از جمعی و فردی را توضیح بدهیم. حالا این جمع می‌تواند وجود حقیقی یا اعتباری داشته باشد. آیا این وجود اعتباری را از مطالعه خود این جمع‌ها می‌شود به دست آورد؟ آیا می‌توان آنها را توضیح داد؟ مثلاً الآن در اقتصاد سنجی بحث سری‌های زمانی مطرح است و مانند حالت سنتی، مدل ندارند. از گذشته یک متغیر، حال و آینده‌اش را تخمین می‌زنند. مبنای نظری این کار همین است. ما داریم از گذشته این وجودهای اعتباری، آینده‌شان را مطالعه می‌کنیم و می‌بینیم که گذشته یک پدیده می‌تواند آینده‌اش را هم توضیح دهد. اگر جمع گرایی روش شناختی را بپذیریم در آن صورت آیا این تضادی دارد با بحثهای هایک؟

غنی نژاد: نه تضادی ندارند.    

تکاپو: شاید هم تعریف مورد نظر اشتباه است.                                 

غنی نژاد: نه تعریف شما درست است. این نیاز به یک توضیح دارد. توضحیش هم این است: شما اقتصاد را مثال زدید. خیلی از بحثهای اقتصادی، بحثهای اقتصاد کلان است. مفاهیم، جمع گرایانه هستند و به فرد و رفتار فرد ارتباط ندارند. بحث اقتصاد کلان اغلب مبتنی بر این نظر است که فرضیة خوب فرضیه‌ای است که بتواند پیش‌گویی بهتری انجام دهد. اگر پیش‌گویی‌های بهتری انجام داد می‌گوییم این فرضیه‌ها علمی هستند و می‌پذیریم. فریدمن ابزارگرا است و به همین دلیل به او ایراد گرفته‌اند. ولی نظر غالب علم اقتصاد همان رویکرد فریدمن است و عملاً همه دارند همین کار را می‌کنند. دلیل انتقاد این است که وقتی بگویید این روش اقتصادی در مفاهیم اقتصاد کلان شما ایراد دارد، می‌گوید نتایجش را نگاه کن. فریدمن هم خدمت بزرگی کرده است و هم یک مانع بزرگی برای پیشرفت علم اقتصاد ایجاد کرده. مانع به این معنا که نگذاشته است که این بحثها باز شود.

وقتی اتریشی‌ها آمدند از اقتصاد کلان انتقاد کردند که به نظر من انتقاد بجایی بود، بعد از آن کینزین‌ها هیچ پاسخی نداشتند که در مقابلش بدهند. آنها استدلالشان این بود که می‌گفتند این مفاهیم کلی را که شما می‌گویید تأثیر می‌گذارند و آنها را به عنوان متغیر مستقل در نظر می‌گیرید، مگر غیر از میانگین‌ها هستند؟ غیر از متوسطها هستند؟ اعدادی هستند که شما با هم جمع کردید؟ تقاضای کل یک متوسط است. درست است؟ وقتی که می‌گویید تقاضای کل اثر می‌گذارد، یعنی چه؟ تقاضای کل مگر تصمیم می‌گیرد؟ مگر منشأ اثر است؟ این تقاضای کل ساخته ذهن ماست. یک میانگین است. یک چیزی راجع به ابعاد متغیرها به ما می‌گوید. ولی وجود مستقلی ندارد که تأثیر بگذارد. این ایرادی است که از همان اول اتریشی‌ها به اقتصاد کلان کینزی وارد کردند ولی هیچ وقت پاسخ نشنیدند.

الآن در بحثهای جدیدتر به این نتیجه رسیده‌اند که اینها فرضیه‌های علمی هستند (تقاضای کل، عرضه کل و سطح عمومی قیمتها). با این فرضیه‌ها می‌شود یک تئوری درست کرد. به شرط این که خود این فرضیه‌ها را بشود به عنوان فرضیه‌های مربوط (relevant) و بر مبنای رفتار فردی توجیه کرد. الآن بحثهایی در اقتصاد کلان مطرح است که می‌گویند مبانی خردی اقتصاد کلان را پیدا کنید. خوب بنابراین آن ایراد به اقتصاد کلان وارد است و به نظر من برای آن ایراد پاسخی پیدا نشده است. شما وقتی می‌گویید تورم اثر می‌گذارد، تورم نمی‌تواند اثر بگذارد. چون تورم وجود ندارد. تورم یک میانگین است که من و شما نشسته‌ایم این عددها را جمع کرده‌ایم، میانگین گرفته‌ایم، شده تورم. می‌گوییم تورم قیمتهای امسال نسبت به پارسال 13 درصد بود؟ ممکن هم هست که قیمت هیچ کالایی 13 درصد بالا نرفته باشد. این چه واقعیتی دارد؟ چه حقیقتی را بیان می‌کند؟ این کار در مورد ابعاد تغییرات کل قیمتها یک تصویری به شما می‌دهد. ولی خودش چیزی نیست که اثرگذار باشد. آن چیزی که اثر می‌گذارد قیمت فولاد است، قیمت برنج، قیمت گندم، قیمت نان، لباس و چیزهای دیگر است. اینها هستند که اثر می‌گذارند. اگر شما می‌خواهید بگویید که تورم اثر می‌گذارد باید مبنای خردش را پیدا کنید. یعنی اثرگذاریش را از طریق افزایش قیمت تک تک کالاها توضیح بدهید. آن مبنا را پیدا کنید آن وقت می‌پذیریم که بله، آن می‌تواند یک فرضیه علمی باشد. بحثهای اقتصاد کلان تا این اواخر آن مبنای درست روش شناختی خودش را پیدا نکرده بود. کم کم دارد آن مبنا را پیدا می‌کند.

تکاپو: حالا من یک سوال دارم در مورد همین بنیانهای خرد اقتصاد کلان. از زمانی که شروع کردند بنیانهای اقتصاد خرد برای اقتصاد کلان تدوین کنند، آیا چیز جدیدی هم توانسته‌اند توضیح بدهند. آیا حرف جدیدی است یا همان حرف کینز (یا بهتر است بگوییم کینزیها) است که فقط سعی کرده‌اند برایش فرمول خرد درست کنند؟ می‌خواهم این را بگویم که ممکن است اصلاً چیز جدیدی ایجاد نشده باشد. همان حرفهای قدیم باشد.

غنی نژاد: درست است. البته یک چیزهای جدیدتری ایجاد شده است. ولی فرض بگیریم که حرف شما درست باشد. اشکال ندارد. بحث ما (بحثهای علمی) دقیق‌تر شده است.                                                     

تکاپو: حتی اگر بپذیریم که کلها وجود حقیقی ندارند، آیا با همان وجود اعتباریشان، شناخت دهنده هستند یا نه؟

غنی نژاد: خوب این موضع شما موضع فریدمنی است. ابزارگرایانه (اینسترومنتالیستی) است. ببینید این یک بحث مهم روش شناختی است که اتفاقاً هم در علم پزشکی و هم در علم اقتصاد وجود دارد. علم پزشکی مثل علم اقتصاد دو جنبه دارد. یک جنبة آن رابطه علی و معلولی پدیده‌ها را مطالعه می‌کند و جنبة دیگر مطالعه همبستگی‌ها و ارتباط بین متغیرها است. در اقتصاد، یک سری زمانی به چه درد ما می‌خورد؟ چه نیازی است روابط متغیرها را پیدا کنیم؟ شما می‌توانید بگویید که ما نیازی به توضیح روابط علی نداریم. همین که همبستگی را پیدا کردیم این نشان می‌دهد که این متغیر روی دیگری اثر می‌گذارد و رابطه را روشن می‌کند. این موضع شما از نظر علمی قابل دفاع نیست. چرا؟ چون می‌شود دو متغیر پیدا کرد که کاملاً بی‌ربط باشند ولی هم‌زمان اتفاق بیفتند. یک پزشک حاذق، پزشکی است که گول آن اتفاقهای هم زمانی را که برای مریض افتاده است، نخورد. علت واقعی بیماری را کشف کند. تب بیمار می‌تواند 10 تا 20 علت داشته باشد. اگر او به ظاهر مسأله نگاه کند ممکن است چیزی را که اغلب و با درصد بیشتری اتفاق افتاده علت بیماری بداند. ولی این روش علمی نیست. در اقتصاد هم شما همبستگی‌های زیادی پیدا می‌کنید. این مثال معروفی است که من بارها گفته‌ام: در پاییز برگ درختان می‌ریزد و بچه‌ها به مدرسه می‌روند. بین اینها همبستگی خیلی نزدیکی وجود دارد. آیا می‌توانید بگویید علت مدرسه رفتن بچه‌ها این است که برگ درختان می‌ریزد. شما اگر این دو را یک همبستگی بگیرید جواب مثبت است. ولی این همبستگی نامربوط است و ارزش علمی ندارد. پس به صرف همبستگی‌ها و فرضیه سازیها، شما نمی‌توانید بگویید که ما از توجیه علمی و رابطه تعلیلی (علت و معلولی) بی‌نیازیم.

تکاپو: بحث شما در مورد همبستگی‌ها اتفاقاً مؤید حرف من است. آن هم این است که آن کسانی که این بحث را مطرح می‌کنند، می‌خواهند بگویند که شما از روی مشاهده ریزش برگهای درختان در پاییز و به مدرسه رفتن بچه‌ها نمی‌توانید روابط علی و معلولی را کشف کنید. یعنی ذهن ما آنقدر محدودیت شناختی دارد که اصلاً نمی‌تواند رابطه بین علت و معلول را کشف کند.

غنی نژاد: خوب حالا آن همبستگی‌ها به چه دردی می‌خورد؟

تکاپو: فقط شناخت. ممکن است بعضی‌هایشان شناخت بدهند و بعضی‌هایشان ندهند.

غنی نژاد: نه شناخت نمی‌دهد، گمراه می‌کند. این را دقت کنید که همین اشتباه را اگر یک پزشک بکند، ممکن است بیمار بمیرد. در اقتصاد هم همین طور است. شما نمی‌توانید چنین همبستگی‌ای را بگیرید و بگویید که من مشاهده کرده‌ام که این اتفاق این جوری افتاده است و بعد بر اساس آن سیاستگذاری کنیم.

تکاپو: مسأله این است که شما می‌گویید این رابطه علی و معلولی است. من می‌گویم هیچ دلیلی ندارد چیزی را که ما با هر مبنایی به عنوان روابط علی و معلولی پیدا کرده‌ایم، در حقیقت همان رابطه علی و معلولی باشد. تمام آنها باز ممکن است شبیه همبستگی ریزش برگ درختان و رفتن بچه‌ها به مدرسه باشد.

غنی نژاد: بحث علم این است که شما استدلال کنید که اینها ارتباط دارند. هر چه قدر استدلال شما قویتر باشد تئوری شما محکم‌تر است. ولی وقتی بگویید که نمی‌شود استدلال کرد و همه استدلالها با هم برابر است، قابل قبول نیست.

تکاپو: استدلال کسانی که این حرف را می‌زنند این است که می‌گویند خود این وجودهای اعتباری مثل زبان، تورم و تمام چیزهای جمعی، گروهی و کلی شاید وجود حقیقی نداشته باشند از نظر هستی شناختی، ولی از نظر معرفت شناختی می‌توانند به ما معرفتهایی بدهند. چون می‌گویند این هیچ تباینی با جمع گرایی روش‌شناختی ندارد. خود هایک که نظریه انتخاب گروهی را مطرح می‌کند اساساً دارد در چارچوب جمع گرایی روش شناختی حرکت می‌کند.

غنی نژاد: نه. آخر آن جمع گرایی روش شناختی نیست.

تکاپو: اگر منظور از جمع‌گرایی این باشد که افراد، زندانی ساختارها یا هر چیز دیگری هستند که ساختار ایجاد می‌کند و ما به جز آن نمی‌توانیم گام دیگری برداریم، این یک حالت حدی است که به آن می‌گویند هولیسم. اما منظور از جمع‌گرایی روش‌شناختی این است که شما از همان وجودهای اعتباری که می‌گویید می‌توانید شناخت‌هایی به دست آورید.

غنی نژاد: در تضاد با فردگرایی روش شناختی نیست. ببینید اولش هم عرض کردم که هایک می‌گوید فردگرایی روش شناختی یک تئوری اجتماعی است. یعنی چه؟ یعنی این که می‌خواهد آن کلها را توضیح بدهد.  

تکاپو: من می‌گویم که گاهی اوقات شاید بشود کل را با کل توضیح داد.

غنی نژاد: با کل می‌شود توضیح داد به شرط آن که رابطه‌اش را با فرد تبیین کنید. ارتباطش را روشن کنید و بعد بگویید که این کل این طوری اثر می‌گذارد. این را اصطلاحاً می‌گوییم فردگرایی روش شناختی. حالا شما یک اسم دیگر می‌گذارید. منظورم این است که دعوای اسمی نیست. اینها سوءتفاهم است. آدمهای کمی این سوءتفاهم‌ها را دامن نزده‌اند. مثلاً مارکس می‌گوید که این اقتصاددانان کلاسیک روش غلطی دارند. چون انسان را به صورت رابینسون کروزوه در یک جزیره دور افتاده تلقی می‌کنند. اصلاً این طور نیست. کدام اقتصاددانی چنین حرفی زده است؟ کدام اقتصاددانی گفته است که انسان اقتصادی، شبیه رابینسون کروزوه، یک فرد است که دارد مجزا از جامعه تصمیم می‌گیرد. اصلاً این یک اتهام بی‌اساس زدن است.

تکاپو: کتابهای اقتصاد خرد را اگر شما نگاه کنید مثلاً لیارد و والترز که سالهای زیادی است در ایران درس داده شده است و هنوز هم خیلی جاها درس داده می‌شود، مثالهایشان همین رابینسون کروزوه است.

غنی نژاد: خوب تمثیل است. رابینسون کروزوه را اقتصاددانان کلاسیک هم گفته‌اند. منتها به عنوان تمثیل به کار برده‌اند. نگفته‌اند که انسان می‌تواند به آن صورت زندگی کند. اینکه گفته‌اند انسان در جامعه طوری زندگی می‌کند که مثل زندگی در جزیره فلان است. این یک تمثیل است.

تکاپو: سؤال دیگر این است که هایک می‌گوید افراد یک غریزه دارند و یک عقل و آن چیزی که بین انسان عاقل و حیوان غیر عاقل فرق ایجاد می‌کند در عقلشان نیست بلکه در آن فرهنگی است که انسانها می‌پذیرند. البته اگر درست فهمیده باشم. او در واقع می‌گوید عقل محصول آن فرهنگی است که انسان درون آن به دنیا می‌آید و آن فرهنگ را می‌پذیرد. بعد روی آن تفسیر می‌گذارد، به آن معنا می‌دهد و بر اساس آن عمل می‌کند. یعنی در واقع این فرهنگ است که عقل من را به وجود می‌آورد. حالا اگر این را بپذیریم، آن وقت می‌توانیم با مطالعه نظم‌های موجود در فرهنگ رفتار فرد را هم توضیح بدهیم؟ با توجه به این که فرهنگ عقل را به وجود می‌آورد می‌توانیم ببینیم که این انسانهای عاقل چه می‌کنند؟ لااقل نظم‌های کلی‌شان را؟

غنی نژاد: بله معلوم است که می‌توانیم. علوم اجتماعی همین است دیگر. چرا این سؤال را مطرح می‌کنید؟ خیلی بدیهی است.

تکاپو: این را اگر بپذیریم، برای من خیلی از این مشکلها و چانه‌زنی‌هایی که وجود دارد رفع  می‌شود. یعنی در واقع این همان جمع‌گرایی روش شناختی است. یعنی شما می‌توانید رفتارهای انسان را با مطالعه کلها (کلهای اعتباری) توضیح دهید. این همان جمع‌گرایی روش شناختی است که با آن فردگرایی روش شناختی که شما می‌گویید هیچ فرقی ندارد.

غنی نژاد: دوباره برگشتیم روی حرف اولمان که. هایک مگر خودش اول نگفته است که مبدأ آن تئوری تحولی، رویکرد تحول فرهنگی است. این را شما رویکرد فردی می‌دانید یا رویکرد جمعی؟

تکاپو: من جمعی می‌دانم.

غنی نژاد: نه. ببینید این در پراتیک افراد است که آن نهادها به وجود می‌آید. این نهادهای به وجود آمده روی افراد اثر می‌گذارند. چون افراد در داخل آن نهادها زندگی می‌کنند، به دنیا می‌آیند و شکل می‌گیرند، اما دلیل ظهور آن نهادها خود این افراد هستند. رویکرد فردگرایی روش شناختی این است. معنایش این نیست که آن نهادها روی رفتار فرد اثر نمی‌گذارند، یا این که فرد یک عالم مستقلی برای خودش دارد که آن نهادها را می‌پذیرد، نمی‌پذیرد، درست می‌کند یا درست نمی‌کند. معنایش هیچ کدام از اینها نیست. خود هایک این تئوری را می‌گوید. حالا شما اسم آن تئوری را عوض کنید بگذارید جمع‌گرایی روش شناختی. اگر دوست دارید خوب بگذارید، ولی این جمع گرایی نیست. ببینید هیچ آدم عاقلی نمی‌تواند این را نفی کند که فرهنگ روی انسان اثر می‌گذارد، چه برسد به هایک. یک نفر بیاید بگوید آقا من در ایران به دنیا آمده‌ام با آن کسی که در آمریکا به دنیا آمده، با آن کسی که در چین یا ژاپن به دنیا آمده فرق دارم. کدام آدم عاقلی می‌تواند این را نفی کند؟ اگر شما اسم این را می‌گذارید جمع گرایی روش شناختی خوب بگذارید. این می‌شود اختلاف نظر.

تکاپو: آن چه جمع‌گرایی روش شناختی می‌گوید که لااقل در کتابها نوشته شده این است که با مطالعه کلها ما می‌توانیم راجع به افراد شناخت پیدا کنیم.

غنی نژاد: می‌توانیم پیدا کنیم ولی علتها در کلها نیست. علتها در افرادند. تفاوتها اینجاست. علتها درون موجودات اعتباری نیستند. آنها معلول‌ها هستند. علتها در افراد است. چه در شکل دادن نهادها که به صورت پراتیکشان (عملشان) آنها را شکل می‌دهند و چه این که این نهادها که شکل گرفتند محل ظهورشان اراده‌ها و اذهان فردی است. ولی این که خود اینها روی افراد اثر می‌گذارند جای شکی نیست. امیدوارم روشن شده باشد.

تکاپو: دوباره برگردیم به آن بحث قبلی که افراد بر اساس اراده نمی‌توانند نهادها را ایجاد کنند ولی در عین حال ماحصل عمل خود این افراد است که آن نهادها ایجاد می‌شود. سؤالی که وجود دارد این است که ما در زندگی روزمره‌مان مشاهده می‌کنیم که ما به عنوان افراد، نهادهایی را به طور آگاهانه ایجاد می‌کنیم. آیا تناقضی بین این ادعا و این مشاهده وجود ندارد؟[3]

غنی نژاد: به صورت محدود می‌توانیم. هایک می‌گوید قانون اساسی را می‌توانیم تغییرش بدهیم و قانون اساسی خوب بنویسیم. به صورت محدود می‌شود.

تکاپو: می‌شود گفت که نهادهای رسمی را می‌توان با تعمد و آگاهانه به وجود آورد ولی چنین کاری را در مورد نهادهای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی (نهادهای غیر رسمی) که تحول تدریجی دارند، نمی‌توان انجام داد؟

غنی نژاد: بعضی از این مباحث سوءتفاهم است. سوءتفاهم از این که مثلاً فردگرایی روش شناختی چیست و چه گفته است؟ این سوءتفاهم‌ها اگر رفع نشود، این بحث کش پیدا می‌کند و تمام نمی‌شود. ولی هنر یک عالم و دانشمند این است که اول آن سوءتفاهم‌ها را رفع کند. هایک در آن کتاب فردگرایی و نظم اقتصادی، اول می‌آید می‌گوید که فردگرایی چیست. این را 10 تا 20 صفحه توضیح می‌دهد. فردگرایی این نیست که نهادهای اجتماعی هیچ اثری روی فرد ندارد. فرد به صورت مستقل وجود دارد. فرد کاملاً آگاهانه و عامدانه عمل می‌کند. یا توضیح می‌دهد که فردگرا کسی نیست که فقط به منافع فردی فکر می‌کند. همه این سوءتفاهم‌ها را رفع می‌کند. بعد می‌آید سراغ فردگرایی. فردگرایی کاذب، فردگرایی حقیقی. فردگرایی حقیقی را توضیح می‌دهد. می‌گوید خیلی از این چیزها سوءتفاهم است. یک عده‌ای برای خودشان یک چیزی درست کرده‌اند بعد راجع به آن مدام بحث می‌کنند.

تکاپو: شاید به این علت باشد که بدنه بحثها این سوءتفاهم‌ها را ایجاد می‌کند. مثلاً این سؤالهایی که برای من ایجاد شده به دلیل خواندن مطالبی در مورد هایک است. یعنی شاید به این دلیل بوده که وزن آن حرفها مثلاً وزن دفاع از بازار، دفاع از نظم خود جوش در مطالب هایک خیلی زیاد است نسبت به سایر بحثها. یا ما زیاد کرده‌ایم یا خودش زیاد نوشته است. مثلاً در مورد مداخله آگاهانه من تقریباً هیچ مطلب خاصی از هایک ندیده‌ام. حتی در مقالات خارجی هم تقریباً من کسی را ندیدم که در این باره بحث کند، البته از آن کسانی که مطالبشان را خوانده‌ام.

غنی نژاد: چرا یک کتاب دارد. علتش این است که هایک می‌خواهد بیشتر آن ایده را انتقاد کند. ایده دخالتگرایی را. دخالتگرایی رادیکال و همه جانبه را، سوسیالیزم را، صنع گرایی را.

تکاپو: البته بخشی از آن هم می‌تواند به دلیل فضایی باشد که هایک در آن زندگی کرده است. فضای سوسیالیزم حاکم از یک طرف و کینزی از طرف دیگر.

غنی نژاد: بله بیشتر دغدغه فکریش این بوده است.

تکاپو: سؤال دیگر من در مورد انتزاع‌گرایی و حکومت قانون است. او می‌گوید که حاکمیت قانون به معنای اطاعت از آن نیست. این برای من سؤال بود که این حاکمیت قانون چه نوع حکومتی است؟ قانونش از کجا در می‌آید؟ می‌گوییم افراد آزادانه عمل می‌کنند. منتها برای این که آزادی‌شان تضاد پیدا نکند در چارچوب یک حاکمیت قانون این کارها را انجام می‌دهند. منظور از آن قانون که ما در حاکمیت آن هستیم چیست؟ و منظور از خود حاکمیت قانون چیست؟ یعنی این که اگر اطاعت از آن نیست پس چیست؟ (جایی در کتاب نوشته بودید که منظور از حاکمیت قانون اطاعت از آن نیست.)

غنی نژاد: حکومت قانون به معنای اطاعت از اراده‌های خاص حاکمان نیست. ببینید برای این که این بحث روشن شود باید یک مثال بیاوریم. شما بازیهای دسته جمعی دارید. بازیکنها برای این که بازی کنند قواعدی را رعایت می‌کنند. اگر رعایت نکنند آن بازی را اصلاً نمی‌شود انجام داد. بسکتبال، فوتبال، والیبال و هر بازی دیگری قاعده لازم دارد. جامعه بشری هم همین طور است. برای تنظیم ضوابط بین انسانها نیاز به قواعد است. مرز آزادی‌ها کجا است؟ آزادی این است که باید در چارچوب آن قواعد، یک نفر نتواند به نفر دیگر بگوید که چگونه بازی کن. یعنی اگر یک نفر به دیگری ایراد گرفت فرد دیگر بتواند بگوید که من قاعده بازی را به هم نزده‌ام. لذا تو نمی‌توانی بگویی که من چگونه بازی کنم. این می‌شود آزادی. حکومت قانون هم معنایش یک سلسله قواعد کلی است که مثل آن قواعد بازی (البته بعضیهایش) مضمون مشخصی ندارد. خوب هدفشان چیست؟ ایجاد یک جامعه صلح آمیز. هدفشان این است که در این جامعه افراد بتوانند آزادانه راجع به زندگی خودشان تصمیم بگیرند. منتها آزادی‌ای که مزاحم آزادی دیگران نشود. به این قواعد می‌گوییم قانون، قانون‌های کلی، قواعد کلی. حکومت قانون یعنی حاکمیت قوانینی که روابط بین انسانها را تعیین می‌کنند. آدم خاصی این روابط را تعیین نمی‌کند.

دولت وظیفه‌اش چیست؟ وظیفه حاکم مثل آن داور بازی است که ببیند آن قواعد رعایت می‌شود یا نه. داور از خودش نمی‌تواند قانون بگذارد. مفهوم مخالف این حکومت قانون چیست؟ حکومت اراده‌های خاص است. یعنی این که حاکم بگوید که مردم چگونه زندگی کنند و چه طور رفتار کنند. یا داور خودش در زمین قاعده‌ها را وضع کند. یک روز بگوید با دست می‌شود فوتبال بازی کرد و یک روز دیگر بگوید نمی‌شود. این می‌شود حکومت اراده‌های خاص یا حکومت استبدادی. اما آن یکی می‌شود حکومت قانون و جامعه آزاد. جامعه آزاد بدون حکومت قانون غیر قابل تصور است. یعنی اگر تصور کنیم که جامعه‌ای می‌تواند بدون قاعده باشد، مثل این است که بگوییم بازی هیچ قاعده‌ای نداشته باشد.

تکاپو: حالا این قاعده و قانون، از کجا می‌آید؟ چه کسی تصویبش می‌کند؟ یا اصلاً تصویبی نیست؟

غنی نژاد: هایک معتقد است که این قانون مثل نهادهای خود جوش، مثل زبان در طول زمان، با پراتیک اجتماعی انسانها به وجود آمده است. در عمل و نه آگاهانه. اگر به زبان علوم سیاسی مدرن بخواهیم حرف بزنیم، مضمون حرف هایک این است که قانون آن قاعده کلی است که زندگی صلح آمیز اجتماعی انسانها و صیانت از حقوق فردی را تضمین می‌کند. اصلاً شأن نزول قانون اساسی این است که جلوی قوانینی را که می‌تواند به اراده اکثریت یا اقلیت یا هر کسی وضع شود را بگیرد. مثل آن قواعد بازی که جلوی داور را می‌گیرد که از خودش قاعده در نیاورد. اگر در قانون اساسی نگاه کنید (قانون اساسی همه کشورها) یک سلسله اصولی آمده که می‌گوید اینها را به رأی نمی‌شود گذاشت. مثلاً اعلامیه حقوق بشر را که در قانون اساسی همه کشورها از جمله کشور ما هم هست نگاه کنید. می‌گوید انسانها آزاد به دنیا می‌آیند و دارای حقوق ناگسستنی هستند. این را به عنوان یک گزاره ایجابی مطرح می‌کند. پس شما نمی‌توانید یک مجلسی داشته باشید که حتی با رأی اکثریت این گزاره را زیر سؤال ببرد. قانون اساسی آمریکا را شما نگاه کنید. آزادی بیان، آزادی اجتماعات، آزادی احزاب، حقوق مالکیت، اینها قواعد و اصولی هستند که هیچ حاکمی، هیچ قانونگذاری نمی‌‌تواند اینها را زیر سؤال ببرد. اینها فراتر هستند و در واقع قواعد کلی اینها هستند.

تکاپو: سایر قواعد در چارچوب اینها هستند؟

غنی نژاد: سایر قواعد در حقیقت دستورالعمل‌های اینها هستند. موارد اجرایی اینها هستند. در اصطلاحات حقوقی هم هست. یک قانون می‌آید، بعد دستورالعمل‌ها و آیین‌نامه‌هایش می‌آید. در واقع آن قوانینی که در مجلس می‌گذرد، باید آیین‌نامه‌های آن قاعده کلی باشد. البته همیشه این نیست. هایک می‌گوید آفت بزرگی که جامعه غربی گرفتارش شده است این است که مدام قانون می‌گذارند، در حالی که باید بدانند که اینها وظیفه‌شان قانونگذاری نیست. وظیفه‌شان آیین‌نامه نوشتن است. حالا شما نگاه کنید که در جوامع در حال توسعه، مثل جامعه ما، وضع بدتر از آنجاست و هر روز یک قانون تصویب می‌شود.

تکاپو: بعضی از قوانین هست که در عملکرد روزانه لازم می‌شود که تصویب شود و به اجرا درآید. مثلاً فرض کنید که مطالعات اقتصادی صورت می‌گیرد که امسال ساعت‌ها را یک ساعت بکشیم جلو یا نکشیم. طی آن قانونی وضع می‌شود که 7 سال، 8 سال، 10 سال یا برای همیشه در بعضی کشورها اجرا می‌شود و در بعضی از کشورها اجرا نمی‌شود. یعنی قانونی گذاشته می‌شود که همه ملزم می‌شوند ...

غنی نژاد: اشکالی ندارد. ببینید هایک در جلد سوم آن کتابش که گفتم، می‌گوید که مجلس و پارلمان را دو تا کنیم. یکی پارلمانی که قانون می‌گذارد (قانون به معنای اصلش) و دیگری برای اداره حکومت یک دستورالعمل‌هایی ارائه می‌دهد. مثلاً بودجه می‌دهد. بودجه را ما اسمش را گذاشته‌ایم قانون. هایک می‌گوید نام این را قانون نگذارید. برای مدیریت دولت لازم است که یک تصمیماتی گرفته شود. اینها تصمیمات بودجه‌ای دولت است. می‌گوید پس یک مجلس قانونگذاری وجود داشته باشد و در کنارش یک مجلس مدیریت امور دولت. در مجلس دوم روابط و حقوق اداری، سازماندهی می‌شود. بیشتر آن چیزی که پارلمان‌های دنیا انجام می‌دهند اولی نیست. هایک می‌گوید که اولی فراموش شده است. شما می‌توانید یک قانون کلی بگذارید و اصلاً یک قانون جدید ابداع کنید. اشکالی ندارد. ولی از کجا می‌فهمید که این قانون است یا نیست؟ یا مثل آن مصوبه‌ها و تصمیمات اداری نیست؟ از این که این قانون مثل آن قواعد بازی نشان دهنده اراده هیچ کس نباشد؛ بلکه کاملاً کلی باشد و شامل همه باشد که آن شأن قانونگذار است.

تکاپو: هر چه که باشد؟

غنی نژاد: بله. هر چه که باشد. مثلاً شما می‌گویید که ساعت را یک ساعت بکشیم جلو. خوب اگر به این نتیجه برسیم که اراده حاکم نیست، منافع عده خاصی در آن نیست که این حرف را می‌زنند، منافع عمومی است و یک قاعده کلی است که حاکم خودش هم باید رعایت کند، خوب این حکم قانون را دارد. ولی شما یک تصمیمی می‌گیرید. مثلاً می‌گویید که واردات برنج را فقط باید وزارت بازرگانی انجام دهد. وزارتخانه‌های دیگر و مردم عادی هم نمی‌توانند. بعد می‌گوییم این قانون واردات برنج است. نه این قانون نیست. این اراده حاکم است. حاکمان اراده کرده‌اند که کاری کنند. حالا پشت سر فکرش چیست، معلوم نیست؟ ممکن است که منافع ملی داشته باشد و ممکن هم هست که منافعی برای یک گروه خاص داشته باشد. در هر صورت این قانون نیست. هایک می‌گوید این دو تا را با هم قاطی نکنید. این شأن قانونی ندارد. این یک تصمیم اداری است، تصمیم اداری دولت. فردا هم ممکن است که آن را عوض کند.

تکاپو: اگر همین دولت بیاید تعرفه‌ای 10 درصدی برای همه بگذارد، این قانون می‌شود؟

غنی نژاد: نه این تصمیم اداری است. قانون آن است که در همه زمانها یعنی کلیت، شمولیت و  عمومیت داشته باشد. موقتی نباشد. به قول انگلیسی‌ها expedient (مصلحتی) نباشد. این که الآن یک معضل داریم و برای حل آن یک قانون می‌گذاریم، قانون نیست. آن هم یک تصمیم اداری است. تصمیمات بودجه‌ای دولت، و تصمیمات دولت در مورد صادرات و واردات، همه‌شان آیین‌نامه است. اما شما تصمیم می‌گیرید که اصلاً تعرفه نگذارید. این قانون است. چرا؟ چون شامل همه می‌شود. نرخ هم ندارد. اراده و منافع هیچ کس خاصی را هم بیان نمی‌کند. همه شمول است. این می‌شود قانون. بعضی وقتها تصمیم می‌گیرید که روی موبایل 60 درصد، روی فولاد 20 درصد، روی کالای ایکس 10 درصد، تعرفه وضع کنید. این دیگر قانون نیست. این تصمیم آن حاکم است که اراده خودش را به عنوان قانون مطرح می‌کند.

تکاپو: در ابتدای کتاب، شما از هایک یک بحثی را دارید و آن هم این است که مطالعه تحول نهادها و جوامع و پیدا کردن قانونمندی برای آنها، یک کار مرتبط با تمامیت‌خواهی سیاسی است. می‌خواهم ببینم که آیا واقعاً چنین برداشتی از این بحثها درست است یا نه؟ منظورم این است که آیا ما نمی‌توانیم نظم‌هایی در تحول نهادها پیدا کنیم که بر اساس آن نظم‌ها بشود قواعدی را تنظیم کرد؟ آیا با نگاه فوق، مطالعات تاریخی، مطالعات فرهنگی و مانند اینها زیر سؤال نمی‌رود؟ به طور کلی سؤالم این است که دانشمندان متقدم و متأخر تلاش کرده‌اند در مورد تحول جوامع و نهادها نظریه پردازی کنند. آیا همه آنها را می‌توان کل گرای علمی تلقی کرد و آن را به طور نزدیک به تمامیت‌خواهی سیاسی مرتبط دانست، در حالی که بسیاری از آنها لیبرالند و به لحاظ روش شناختی نیز فردگرایند؟ مثلاً داگلاس نورث در کتاب نهادها، تغییرات نهادی و عملکرد اقتصادی، جوامع غربی را در بستر تاریخی ـ نهادی تبیین می‌کند. آیا بسیاری از مطالعاتی که در ایران انجام شده است مثل نظریه ما چگونه ما شدیم، نظریه آقای کاتوزیان و مانند آن، هیچ بار علمی ندارند و به یک معنا صرفاً تمامیت خواهند؟

غنی نژاد: حالا من یک توضیح کلی خدمت شما عرض کنم. خود هایک یکی از کسانی است که یک نظریه اجتماعی مطرح می‌کند، در مورد چیستی جوامع و اینکه چگونه تحول پیدا می‌کنند. می‌خواهد این را توضیح دهد که فردگرایی روش شناختی رویکردی است برای توضیح جامعه. جمع گرایی و ارتباطش با توتالیتالیته چیز دیگری است. جمع گرایی به این معنا است که منافع جمع الزاماً منافع تک تک افراد نیست و منافع جمع مقدم بر منافع فرد است و فرد باید در خدمت جمع باشد. سپس این را با یک رویکرد روش شناختی همراه می‌کنند. به این معنا که فرد از بین می‌رود و آن چیزی که اصالت دارد بشر، جامعه، ایران، امت اسلامی و امت مسیحی است. بنابراین اصل را باید بگذاریم روی جمع نه روی فرد. این به تمامیت خواهی منتهی می‌شود. هایک می‌گوید یکی از ایدئولوژی‌های تمامیت خواهها این است که از این ابزارها استفاده کنند. هیتلر همیشه می‌گفت آلمان، ملت آلمان. می‌گوید همه افراد آلمانی باید فدا شوند برای ملت آلمان. خوب وقتی همه‌شان فدا شدند، دیگر ملت آلمان کجاست؟ ملت آلمان اصلاً بدون آلمانی‌ها یعنی چی؟ ایرادی که به آن وارد است، این است. فردگرایی روش شناختی برعکس است. اول از نظر ارزشی بگویم بعد از نظر روشی. از نظر ارزشی فردگراها می‌گویند که تمام نهادها، تمام مجموعه‌ها، دولت و آن چه که در کنارش هست باید در خدمت فرد باشد. جامعه باید در خدمت فرد باشد، نه این که فرد در خدمت جامعه. جامعه تشکیل شده برای این که افراد بتوانند آزاد، راحت و در آسایش زندگی کنند. و الّا جامعه شأنی غیر از این ندارد. از نظر روشی هم می‌گویند که برای شناخت جامعه ما باید اصل را بر روی فرد بگذاریم. چون جامعه اگر تشکیل می‌شود و وجود دارد، وجودش اعتباری است. ایران یک وجود اعتباری است. افراد ایرانی نباشند ایران هم وجود ندارد. بنابراین تفاوتها این‌جاست. و تفاوت بین توتالیته با آن روش فردی یا جمعی به این صورت است.

تکاپو: با تشکر از وقت ویژه‌ای که برای این مصاحبه اختصاص دادید.